[Ecryme/Oeil Noir/Symbaroum] Dites, c'est pas un peu risqué... 317

N'hésitez pas à lire le titre d'un Sujet et le premier message avant d'y poster, hein. ^^

Et si ça ne correspond pas à ce que vous vouliez écrire, mais que vous pensez que vraiment, vraiment, ça mérite de l'être, alors cherchez un sujet qui correspond, et si vous ne le trouvez pas... Ben créez le votre.

Ou faites au moins l'effort a minima de baliser votre message comme HS ou mieux de le relier à la problématique du Sujet.

Nope ? La bise.

2) ils devraient financer des beaux projets.

C'est pas déjà le cas ?

Pour le plombe le secteur, cela évite la concurrence et surtout je crois qu'il y a un délai avant de pouvoir

Ah bon ? En quoi un CF évite la concurrence ? Développe. Parce que là après H&D, on a l'Oeil Noir et Symbaroum, sur la même plateforme, c'est même le sujet du présent topic.

baisser le prix (2 ans de mémoire mais pas sur). Du coup, pendant 2 ans les gars se farcissent un truc invendable au prix éditeur mais ne peuvent pas solder. Par secteur, j'entendais "livres" et pas "jdr". Les

Invendable ? Pourquoi ça ?

Les gars, c'est les revendeurs ? C'est pas à eux aussi de connaître le marché et de ne pas faire de stocks de choses invendables ? C'est pas leur boulot ?

boutiques vendent aux mêmes prix que les éditeurs et sur un marché de niche cela peut vite devenir un problème pour les boutiques surtout si l'éditeur devient connu et développe son offre e-commerce. Mais sans

C'est pas le cas de la majorité des éditeurs depuis le début de l'e-commerce qui a quand même pas mal d'années maintenant ?

cette loi, les éditeurs accélereraient le processus de destruction des boutiques physiques puisqu'ils pourraient mettre moins cher que le revendeur et capter tout leur client.

Pourquoi alors mettre des contreparties boutiques dans leurs CF ?

Edit: Erestor, désolé, tu as posté quand j'étais en train de rédiger...

"Nuit couché" c'est de 8h à 12h dans les catacombes de Paris ? c'est bien ça ?

Ah mais 45 messages en une journée ? On se croirait sur le fil PN2.

Ah mais 45 messages en une journée ? On se croirait sur le fil PN2.

Julien Dutel

Tant que l'on ne dérive pas peu à peu...
Le jeu de mot était facile.

Le sujet est déjà à la dérive (et tout le raisonnement sur le CF et ce qu'il n'apporte pas et ses conséquence néfastes et zaffreuses aussi...) ^^

Un petit HS pour Firen : dans le cadre d'une prévente ou d'une précommande - et aux yeux de la loi, le CF est une précommande, point barre -, un éditeur peut décider de faire un prix inférieur au prix de vente final. Donc, si le prix éditeur en CF est aussi le prix boutique, c'est aussi peut-être une volonté de ne pas les pénaliser plus que le CF ne le fait déjà.

Au passage, dixit mon revendeur habituel, le CF capte effectivement une partie des ventes, mais c'est en réalité un mal nécessaire. Ca demande de rationnaliser un peu l'acquisition de stocks, mais il vend toujours du JDR (au passage ce revendeur a bien 8 mètres de linéaire uniquement réservé au JDR)

Oui, la popote interne des éditeurs (et de toute autre entreprise) ne m'intéresse pas.

[…]

Là, BBE sort tout en CF. Pas une seule gamme ne sort sans CF. Entre les préco qui dure 1-2 mois et les CF qui durent 5-6 mois, c'est la fête à la tréso pour eux.

Firen

Excuse-moi mais ces deux phrases au sein du même paragraphe me font penser que tu manques de cohérence - ou en tout cas que j'échoue à comprendre ton argumentation. Comment peux-tu te foutre de la popote interne mais t'émouvoir de la trésorerie ?!

Pas une seule gamme ne sort sans CF.

Faux et archi faux. Pathfinder sort sans CF. Shadowrun sort sans CF.

HS, ou pas : au moins sur le fameux fil de PN2 je trouve que le titre est bien porté

Sinon quand quelqu un est pas d accord avec vous, vous vous y mettez à combien Pour le basher ? Sérieux on dirait une meute de loups c est courageux ça entre l ironie et l agressivité, heureusement qu il est pas en face de vous autant vous le rouez de coups tant qu on y es, le type il exprime son point de vue on lui répond et après c est bon, à chercher la petite bête sur l argumentaire on dirait mes gosses de 8 et 12 ans. Et dire que lors de HD on se vantais de pas être sectaires comme ceux d en face pour reprendre la formule. Il vous blesse à ce point ? Il as touché du doigt un truc pas faux ? Il as touché au sacro saint BBE ? Tant que ce n est pas impoli et au minimum structuré un argumentaire ne me pose pas de problème et le sien pas du tout.

Mon avis à moi c est qu il y as trop de CF ou PP qui sortent en même temps et surtout je suis de son avis certains projet n ont rien à y faire, je n ai rien pour l étayer pas d étude de marché c est juste mon ressenti et celui de pas mal de personnes que je côtoie mais pour autant mon avis ne fait pas force de loi et oui certains bonus sont juste foutage de gueule j en veut pour exemple les stickers de L ON avant le retropedalage de BBE que je salut au passage car il est pas évident de se remettre en question et de s adapter à la demande.

Son argumentaire a beau être bien structuré, on peut bien ne pas être d'accord et l'exprimer non ?

Et comme tu le dit si bien, si ton avis ne fait pas force de loi, le sien non plus ...

Bien sur qu on peut mais on est pas obligé d y mettre ce ton ainsi que certaines choses lues

Moi je suis ouvert à toutes discutions tant qu on ne tourne pas mes propos où qu on essaie de me rabaisser

Il y a sur ce forum quelques gâchettes faciles et caractères bien trempés et Firen semble en redemander.

Le sujet a tourné à une opposition d'opinions, ça tourne donc en rond. Personne ici n'a d'éléments réels pour étayer une vraie projection sur le devenir du marché du jdr ou même connaître la nécessité des CF pour les éditeurs actuels.

Reste qu'ici tous ont la possibilité de poser leur avis et vu l'obésité du sujet il est certain que les hommes en noir ont le doigt sur le bouton Poubelle et appuieront au premier débordement ou quand il sera clair que la ronde des présomptions de chacun n amènera plus à rien.

Le sujet a démarré sur la fin simultané des CF et tout a été dit. Sur la nécessité des CF on ne peut avoir que des sentiments, rebondissons sur autre chose.

Pour ceux que ça intéresse, on discutait de la même chose sur l'antre

Mais avec un titre approprié;)

Même si la mention de Donald Trump fait que je vais laisser le sujet de côté un moment, je crois que ça m'a énervé ...

2) ils devraient financer des beaux projets.

C'est pas déjà le cas ?

Non, ce n'est plus le cas. Les clients financent les beaux projets. Ils sont devenus des sortes d'ameneurs d'affaires à mes yeux en faisant passer tout par CF.

Et pour répondre à Grand Strateger qui est la mauvaise foi incarné. Oui Pathfinder et Shadowrun ne sortent pas par CF mais ces gammes existaient déjà chez BBE avant le CF PN. En 2015 et en 2016 rien n'est sorti sans CF dans les nouvelles gammes. Et j'ajouterais que même les Pathfinder et SR sont sortis en précommande et que certaines ont duré plus des 2 mois que j'indique (j'ai en tête du SR qui a mis genre 6 mois à arriver).

Pour le plombe le secteur, cela évite la concurrence et surtout je crois qu'il y a un délai avant de pouvoir

Ah bon ? En quoi un CF évite la concurrence ? Développe. Parce que là après H&D, on a l'Oeil Noir et Symbaroum, sur la même plateforme, c'est même le sujet du présent topic.

Si tu relis bien ce que j'ai écris, je ne parlais pas des CF à ce moment là mais de la régularisation des prix par la loi qui empêche de vendre à prix différencié (sauf 5% éditeur je crois). Du coup pas de concurrence possible en vertical.

baisser le prix (2 ans de mémoire mais pas sur). Du coup, pendant 2 ans les gars se farcissent un truc invendable au prix éditeur mais ne peuvent pas solder. Par secteur, j'entendais "livres" et pas "jdr". Les

Invendable ? Pourquoi ça ?

Les gars, c'est les revendeurs ? C'est pas à eux aussi de connaître le marché et de ne pas faire de stocks de choses invendables ? C'est pas leur boulot ?

Ben parce qu'il ne se vend pas pour plein de raison du genre le revendeur arrive après la bataille. Son roliste du coin a déménagé. Et si c'est leur boulot de connaitre cela. Mais là, ce n'est pas que leur faute en soi, la loi les oblige à attendre avant de faire un discount. Après, il s'est merdé au départ...

boutiques vendent aux mêmes prix que les éditeurs et sur un marché de niche cela peut vite devenir un problème pour les boutiques surtout si l'éditeur devient connu et développe son offre e-commerce. Mais sans

C'est pas le cas de la majorité des éditeurs depuis le début de l'e-commerce qui a quand même pas mal d'années maintenant ?

Et on voit bien le résultat. On est obligé de faire passer des lois pour empêcher les librairies de fermer en masse (et encore ça arrive quand même). La dernière en date visant Amazon (bien que pas nommer) pour tenter de l'empêcher d'appliquer la livraison gratuite sur une commande de livres... Donc si on en est là. Et le secteur du JDR n'est pas épargné. La preuve les Ludikbazar fonctionne bien tandis que leur boutique physique est sur Ulule pour ne pas fermer.

cette loi, les éditeurs accélereraient le processus de destruction des boutiques physiques puisqu'ils pourraient mettre moins cher que le revendeur et capter tout leur client.

Pourquoi alors mettre des contreparties boutiques dans leurs CF ?

Pour moi c'est la schizophrénie du marché. BBE faisait un petit CA en direct et beaucoup avec les boutiques. Les boutiques sont en difficulté pour certaines et le marché du jeux de société peut se retourner rapidement. Du coup faut quand même prévoir l'avenir. Et l'avenir c'est le direct vers ces clients. Mais pendant la phase de transition (qui peut être plus ou moins long), il ne faut pas lâcher les boutiques qui font du CA. Du coup, on finance une plateforme de CF pour avoir accès aux clients finaux et en même temps, on dit au boutique : vous êtes les bienvenus dessus.

En passant pour rentabiliser la plateforme, on prélève des frais de fonctionnement sur les autres CF. Et le CF sert également (je le rappelle quand même) à financer légitimement des petits projets comme Ecryme et on en fait le principal atout marketing : CF ça aide le secteur du JDR, c'est cool, manger 5 CF par jour.

@ Buggy : la popote interne, c'est les marges, les salaires, les stocks brûlées. La popote externe c'est ce qui impacte le client directement. Et passé de "je finance un livre que j'ai maintenant" à '"je passe une commande pour un livre dans 2 mois", on peut se poser des questions sur la nature de client. On devient investisseur sur chaque projet de BBE quasiment que ce soit à 1-2 mois en préco ou 5-6 mois en CF. BBE change de stratégie pour se financer et le fait sur ces clients. Et personnellement les retours ne me semblent carrément pas à la hauteur de ce que BBE demande. Les stickers, posters et autres, c'est bien pour des clients panini. Pas des clients qui avancent de l'argent de 6 mois à 2 ans ! (cf. PN).

@ Julien Dutel : oui, ton revendeur à 8m de linéaire. Mais c'est un cas à part. J'ai discuté aussi avec quelques boutiques quand j'y allais encore. Les gars à l'époque réduisait leur linéaire de JDR au profit du jeu de société qui brasse une clientèle plus large. De plus, je n'ai jamais dit que le CF était néfaste ou affreuse et j'ai même mentionné à plusieurs reprises que c'était même bien les CF pour des projets qui ne verraient pas le jour sans. Ce qui est normal pour BBE ne serait jamais accepté dans d'autres choses. Qui a envie de payer sa boite de céréales 6 mois en avant parce que c'est une super boite avec des céréales de folie et que pour la financer, il faut mettre au pot.

@ Stephane14435 : oui, je trouve certains assez agressifs aussi. Le pire à mon avis c'est qu'on a sans doute la même image de BBE, BBE est une belle boite qui propose des bons produits. Mais, je n'aime juste pas ce que je découvre chaque jour sur leur stratégie. Et le sujet n'est pas si éloigné que cela des 3 CF en même temps. Les éditeurs ont une mâne de clients près à financer tous les projets. Ils profitent maintenant de l'aubaine du CF pour lancer les produits en espérant que cela ne s'essouffle pas.

Perso, je n'interviendrais plus. J'aime bien les débats structurés avec des réponses qui font avancer les idées.Certains ont joué le jeu et je les en remercie. Mais me faire agresser et mépriser via un forum, ne m'intéresse pas spécialement. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit et chacun est libre de faire ce qu'il veut de son argent. Si les gens sont satisfaits, c'est ce qui compte j'imagine. Si BBE ouvre son capital, je serais heureux d'étudier la possibilité d'investir. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de me substituer à des investisseurs.

PS Fenris : Je viens de lire et je me retrouve dans pas mal de chose dites sur l'Antre. Je me sens moins seul d'un coup !

Mwahaha, l'antre de Zarovitch, à force de lien entre sujets ici et là bas ça va devenir le forum BBEno

Aye pas taper, Zarovitch, non pas taper.

Je vais faire mon pyromane pompier (celui qui rallume les feux presque éteint parce qu'il trouve ça drôle) pour deux précisions :

- Je crois bien reconnaître la boutique de Julien Dutel pour y faire mes rares achats et elle est à part de chez à part. Elle est liée une association et je parierais que cela lui permet sans doute plus de choses qu'une boutique classique, avec sans doute une fiscalité différente au moins pour les salariés et des locaux associatifs impossibles à conserver sans cela. Reste qu'elle déborde de matériel, qu'il y a trois salles pour les tournois, évenements, soirées thématiques ou simplement pour faire son scenar entre potes quand personne n'a de F2 à disposition. Et... tous ces gens consomment, dans la boutique pas en ligne puisque l'espace de jeu est lié à l'espace d'achat.

Bref je ne sais pas si une boutique classique avec un catalogue pléthorique existe encore et je ne sais pas non plus quelle est la situation financière de cette boutique précise mais elle ne fait pas référence.

- Faire la comparaison directe avec les céréales est relativement malhonnête car on ne consomme pas un bien culturel comme une denrée alimentaire. On va attendre 6 mois un DvD après la sortie cinéma, un an la nouvelle saison d'une série, on achète 3 à 4 mois (voire un an) en avance ses places de concert.

Perso j'aime lire des avis critiques et construits, parce que ça prouve qu'il y a encore des gens qui se posent des questions et qui gardent leur libre arbitre. Maintenant je suis contre le manque de respect, les procès d'intention et la polémique.

Qu'on nourrisse des craintes sur les CF en tant que pratique commerciale émergente avec les risques que ça comporte est une chose mais ça ne justifie en rien de dénigrer le labeur des gens qui y travaille. Tu peux difficilement te pointer sur un lieu public, balancer des idées controversées (en tout cas par rapport au lieu où tu te trouves) et t'attendre à récolter des fleurs de la part des passants.

Il y a beaucoup de monde pour se lever et défendre les boutiques spécialisées contre les vils éditeurs capitalises de jdr à cause des CF (ce qui à mon sens est un faux débat et une erreur de cible mais passons) et les boutiques en ligne (là c'est nettement plus vrai à mon avis) mais est-ce que ces personnes étaient là pour défendre ces éditeurs quand le marché du jdr s'est effondré, que ces mêmes boutiques ont relégué les bouquins au fond du magasin pour axer leur commerce sur les cartes de jeu à collectionner Magic (si c'était pas l'arnaque du siècle ça) et autres produits mercantiles bien plus condamnables aux yeux de la moral du "Saint Consommateur" que les CF, accentuant la chute des éditeurs?

Non. Parce que les boutiques spécialisées n'avaient pas le choix: il fallait bien survivre face à ce marché moribond et de niche.

Il doit exister des moyens pour les boutiques de profiter de ce nouvel essor (des moyens plus ou moins "moral du Saint Consommateur" friendly, il suffit de voir le CF de la boutique Ludikb.) - et les CF eux-mêmes sont un bon moyen justement via les goodies et autres produits inclus dans le pack d'une contrepartie qui représenteront des lots de choix pour ces boutiques.

Mais bon, ça c'est un autre débat.

Ca donne envie cette boutique !
Mes 2 boutiques à moi (si on peut dire vu que je n'y passe presque jamais, maintenant je vais passe direct par BBE en général) vendent :
- Pour l'une presque exclusivement des jeux de société. Ya juste une pauvre étagère avec 2-3 bouquins pathfinder (mais pas le livre de base ) et quelques autre trucs en vracs, mais pareil, souvent des suppléments et pas toujours les règles.
- Pour l'autre, elle s'est carrément scindée en deux locaux adjacents : une (très grosse moitié) de boutique s'occupe des jeux de société et l'autre local beaucoup plus petit vends quelques figurines de wargames, quelques jeux de rôles (déjà plus de choix et en plus un des vendeurs est de très bon conseil) mais semble surtout vivre des JCC (Magic/yu-gi-oh/pkm) et JCE (Netrunner, trône de fer, starwars, lsda..) et des figurines dofus arena.
En gros on a une gros local "tout public" et un petit local caché a à coté "antre de geek". Je trouve ça assez dommage d'avoir à ce point séparé les deux types de jeu mais apparemment ils s'en sortent mieux comme ça.

Par contre, jamais je n'ai vu personne jouer à autre chose que des JCC dans la deuxième boutique
M'est avis que le jeux de rôle reste perçu comme un truc de geek fanatique un peu dérangé aux yeux de beaucoup, ou pour les éventuel intéressés mais sans opportunité d'etre initié comme un truc qui à l'air super cool, mais beaucoup trop complexe dans porte d'entrée.

J'avais plusieurs questions pour toi Firen, dans le but de mieux comprendre ce qui te pose problème. J'espère ne pas paraître agressif car ce n'est pas le but (et j'espère que tu me répondras).

Je comprend (ou pense comprendre) un certain nombre de tes points, dis moi si je me trompe :

• tu apprécie le principe des CF pour les "petits projets à risque" --> là je pense qu'on est tous d'accord
• tu n'apprécies pas certains goodies/bonus --> les goûts et les couleurs, je te rejoins sur un certain nombre de goodies.
• tu n'apprécies pas les CF pour les "gros projets sans risque"

C'est sur ce dernier point que j'ai plus de mal à te comprendre : je comprends que tu n'aimes pas l'idée d'avancer de la trésorerie à une société dans ces cas là sans risque, mais en fait rien ne t'y oblige :

• soit tu trouves que les avantages à souscrire valent le coût induit par cette avance et tu es libre de participer
• soit tu trouves que ce n'est pas le cas et tu peux attendre que le bouquin sorte normalement

On voit que les bouquins sortis par CF sont à un prix normal une fois sortis (donc sans prendre en compte les goodies). Effectivement ils ne sont pas offerts dans le sens que l'éditeur les finance sur la participation, mais on voit bien qu'il le fait sans monter le prix donc :

• soit il rogne sur sa marge, ce qui est possible, comme on l'a discuté plus tôt le fait de se passer d'un intermédiaire lui permet une marge bien plus confortable, de plus le fait de réduire les risques (au moins les risques de surproduction, ce qui est possible même pour un gros jeu, toujours difficile d'estimer les ventes).
• soit le fait d'avoir aussi immédiatement une bonne idée de la quantité à produire lui permet aussi de baisser les coûts de productions (moins cher de produire 500 d'un coup que 5x100 parce qu'on ne veut pas se planter)

Je comprend bien en quoi l'éditeur est gagnant, mais je ne vois pas pourquoi ça poserai un problème à quiconque que l'éditeur y gagne quelque chose.

Par contre je ne comprend pas en quoi tu t'estimes perdant, si ça ne te plait pas ça ne t'empêche pas d'attendre la sortie normale. Et si tu n'es pas perdant pourquoi ça te pose un problème.

Pour moi, le CF était effectivement à la base un moyen de financer des projets qui ne l'auraient pas été autrement. Ca n'a effectivement pas été pensé pour financer des projets qui auraient vu le jour de toute façon. Pour autant, les éditeurs ont ensuite réalisés que ce mécanisme a beaucoup d'autres avantages :

• avance de trésorerie
• étude de marché gratuite (quoiqu'il y a peut être des coûts que je ne vois pas) et probablement de meilleure qualité qu'une étude de marché normale)
• le résultat de ces deux avantages et de pouvoir offrir du matos de meilleure qualité
• publicité

Au nom de quoi devraient-ils s'en priver ? Pour moi c'est comme dire : le kevlar a été conçu pour les astronautes, c'est pas normal de s'en servir pour faire des gants : ceux qui vont skier doivent avoir les doigts mouillés ! Beaucoup d'innovations sont le fruits du hasard, sont trouvées en cherchant autre chose : le mec qui a inventé la colle à post-it cherchait à faire une colle forte par exemple.

Je suis par contre tout à fait d'accord pour critiquer les cas de "vente forcée", j'entend par là les cas :

• Le matériel de jeu (hors goodies donc) disponible uniquement via crowdfunding
• et encore plus s'il est obligatoire d'acheter avec d'autres choses dont on ne veut pas

Je n'ai pas assez étudié les CF récents pour savoir si ce cas se produit souvent.